Teraz jest 29 mar 2024, 10:53




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 30 maja 2020, 08:02 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Przyznam, że kompletnie nie rozumiem sensu postawienia tego kościoła w połowie XII wieku. Przecież on musiał dosłownie "świecić" z dala. Wieża mieszkalno-obronna stała wprawdzie tuż obok, ale poniżej - na zboczu wzgórza, a kościół na samym, najwyższym w okolicy szczycie.
Tymczasem połowa XII wieku to okres nieustannych walk o dzielnicę senioralną. Przypominam, że miała kształt kosmiczny. Od Pomorza, przez Kujawy, ziemie Łęczycką i Sieradzką po Lelów i ziemię Krakowską. Przestaje praktycznie istnieć już po bitwie nad pilickimi bagnami w 1145, czyli zaledwie 7 lat po śmierci Krzywoustego.
Za tego ostatniego Giebło należy do Ogrodzieńca.
Znalazłem też pieczęć wojewody krakowskiego Marka z Brzeźnicy (Gryfity) z 1217. Widnieje na niej znak zbliżony do Radwana

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 30 maja 2020, 09:15 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 1415
Rybak napisał(a):
... a kościół na samym, najwyższym w okolicy szczycie.

To akurat reguła -jeżeli inne ważne względy nie stały na przeszkodzie kościoły zawsze budowano w najwyższym miejscu.
Rybak napisał(a):
Przyznam, że kompletnie nie rozumiem sensu postawienia tego kościoła w połowie XII wieku.

Jak wynika z wcześniej cytowanych przeze mnie źródeł ten XII wiek wcale nie jest taki pewny...
Rybak napisał(a):
Tymczasem połowa XII wieku to okres nieustannych walk o dzielnicę senioralną.

Przypominam, że miała kształt kosmiczny. Od Pomorza, przez Kujawy, ziemie Łęczycką i Sieradzką po Lelów i ziemię Krakowską.

Doskonale wiesz że w tamtych czasach budowli murowanych było jak na lekarstwo i każda miała charakter obronny. A były to głównie kościoły
Dzielnica senioralna miała "kształt kosmiczny" właśnie dlatego że była "senioralna" - w zamyśle piszącego testament miała wiązać jej władcę ze wszystkimi ziemiami (czytaj problemami) ówczesnej Polski


Gora
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 30 maja 2020, 13:31 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Szukałem tego całego Ballena i chyba znalazłem :P
Kasztelan krakowski Magnus Starszy zwany też Pakosławem 1222(?)-1230(?).
Ballen to po niemiecku - paczka, paka. :mrgreen:
Był herbu Radwan i może faktycznie to jego gmerk jest na murze kościelnym.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 21 cze 2020, 20:16 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Siedzę dziś nad tym drugim gmerkiem. Co to za rodzaj krzyża? Są dwa i w myśl artykułu ich połączenie oznacza przeniesienie praw z jednej osoby na drugą. Ale jaki to krzyż?

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 06:50 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Jest taka legenda - a legendzie zazwyczaj jakieś ziarno prawdy jest - że:
3 maja 1228 roku do opactwa cysterskiego w Mogile przybyło w poselstwie trzech rycerzy. Dwaj jechali z Wenecji i nazywali się Filip von Halle oraz Henryk Böhme. Byli krzyżakami. Trzeci dołączył do nich na Śląsku. Był nim templariusz Konrad. Droga przez Węgry była dla dwóch pierwszych zamknięta. Po spotkaniu z biskupem pruskim Chrystianem i uzyskaniem dla krzyżaków zgody na pobieranie przez nich dziesięciny z nadanej im wcześniej ziemi chełmińskiej w podzięce postawili kościół na granicy Małopolski i Śląska.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 09:26 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 1415
Ponieważ były to czasy sprowadzenia Krzyżaków do Polski przez Konrada Mazowieckiego po wcześniejszym ich wyrzuceniu z Węgier to początek legendy brzmi prawdopodobnie. Tylko czemu mieliby stawiać kościół akurat w Gieble? Czyżby miało się to jakoś wpisywać w walki Konrada o Małopolskę?


Gora
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 09:54 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Może...
Zastanawiałem się nad obronnością tego miejsca i doskonałym połączeniem optycznym z Birowem. Może nie o to chodziło.
Legenda pokrywa się z okresem władania kasztelanią krakowską przez Ballena 1222 - 1230. Wezwanie kościoła też mogłoby coś sugerować.
W 1911 roku dokonano znacznej przebudowy tego obiektu. Wydłużono nawę, podniesiono ją o 1 metr, zamurowano wejście, dobudowano kruchty i zakrystię, zmieniono kształt wieży. Wcześniej raczej przypominał kościół p/w św. Bartłomieja w Gliwicach.
W zeszłym roku w Rzeczpospolitej ukazał się bajeczny artykuł o zaginionych skarbach templariuszy. Zdaniem autora jeden ze śladów wiódł do Ogrodzieńca. Niestety nie mogę sobie przypomnieć tutułu :oops:
Trzeba "rozkminić" ten gmerk.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 11:39 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 1415
Rybak napisał(a):
Może...
Legenda pokrywa się z okresem władania kasztelanią krakowską przez Ballena 1222 - 1230.

A co On z tym ma wspólnego?
Rybak napisał(a):
Wezwanie kościoła też mogłoby coś sugerować.

Na przykład co?
Rybak napisał(a):
Wcześniej raczej przypominał kościół p/w św. Bartłomieja w Gliwicach.

Chciałeś zapewne powiedzieć że kościół w Gliwicach przypomina ten w Gieble - z reguły to wnuczek jest podobny do dziadka a nie odwrotnie :wink:
Rybak napisał(a):
W zeszłym roku w Rzeczpospolitej ukazał się bajeczny artykuł o zaginionych skarbach templariuszy. Zdaniem autora jeden ze śladów wiódł do Ogrodzieńca. Niestety nie mogę sobie przypomnieć tutułu :oops:
Trzeba "rozkminić" ten gmerk.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Gora
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 12:48 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Kolega nawykowo już zrywa boki. Ja tez staram się pocieszyć, bo za oknem ściana deszczu. Ale pomijajac bajeczny artykuł i wezwanie.
1 Ballen był kasztelanem krakowskim w tym samym czasie i wielce prawdopodobne jest, że gmerk nr 1 należy do niego.
2 Jeśli korzystasz ze źródeł internetowych na temat kościółka w Gliwicach to możesz się przewrócić na swoim sceptycyźmie. Tam cały czas prowadzone są badania i już wiadomo, że odkryte polichromie pozwalają na przesunięcie datowania o przynajmniej sto lat wstecz. A więc nie wnuczek, a raczej młodszy braciszek.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 13:46 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 1415
smar napisał(a):
Przestudiowałem kilka dostępnych mi źródeł i spróbuję zrobić malutkie podsumowanie:
Kościół chyba rzeczywiście z połowy XII wieku (szczerze mówiąc to z zewnątrz na taki właśnie wygląda - porównaj do k. św. Andrzeja w Krakowie czy k. w Siewierzu - lecz zapewne nie ma na to żadnych dokumentów bo datę tę znalazłem jedynie w "Katalog zabytków sztuki w Polsce tom1, zeszyt12 - powiat olkuski"; w "Budownictwo romańskie w Polsce Katalog zabytków" Świechowskiego napisano że "typ układu przestrzennego i profile (imposty filarów empory, gzymsy zewnętrzne) wskazują na drugą ćwierć XIII wieku jako czas powstania" czyli... sto lat później...

A teraz cytat z X. Wiśniewskiego:
"Wieś starożytna, już na początku XIVw. parafjalna. Kościół w niej w 1315r. miał wznieść Ballen, kasztelan krakowski (źródło: Rubr. Djec. Kiel. - tego niestety nie rozszyfrowałem) Tylko zdaje się że takiego kasztelana nie było bo w 1311r. po śmierci Jana z Brzeska został kasztelanem Pakosław z Moskorzewa zmarły w 1317r...."

Pozwoliłem sobie zacytować fragment mojego wcześniejszego postu z tego wątku - tak a'propos Ballena i pomówień o to jakobym daty powstania budowli średniowiecznych brał z internetu


Gora
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 13:55 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Tak. Dziękuję. Tylko, że faktycznie cały ten Ballen nigdzie nie występuje. Ja po prostu podałem niemiecki odpowiednik imienia Pakosław i zgadzałoby się to czasowo. Natomiast podejrzewam, że X.Wiśniewski "machnął" się o ok. 100 lat.
@smar. Wszystko co staram się pisać, to dociekanie, a nie prawda absolutna.
Ponadto na temat kościółka w Gliwicach nie ma żadnych źródeł, a wiadomości moje czerpię zazwyczaj z ciągnięcia kogoś za język. Tym razem "ofiarą" była pani konserwator. :P

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 22 cze 2020, 20:00 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
Już się powoli duszę tym tematem. Sprawdziłem setki herbów czeskich niemieckich i polskich. Zakładając, że w kamieniu trudno jest coś wydłubać na tyle, by było to wyraźne gmerk raczej jest rycerski. Decyduje o tym "nóżka" krzyża.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 23 cze 2020, 06:41 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 1415
Poszperałem w książkach i rzeczywiście nic nie znalazłem: nie ma Kościoła w opracowaniach zabytków romańskich w Polsce (co raczej przesądza, że romański nie jest) ale nie ma o nim wzmianek w książkach o architekturze gotyckiej (co raczej niczego nie przesądza gdyż tych zabytków jest znacznie więcej więc trudno znaleźć opracowanie które wymieniałoby je wszystkie...)
Anna Kulczyk w "Z DZIEJÓW PARAFII ŚW. BARTŁOMIEJA..." Rocznik Muzeum w Gliwicach • Tom XXII (2010) stwierdziła na podstawie nielicznych tekstów: "Kościół musiał więc powstać w latach 1276-1297". Dalej wspomina o tym, że prowadzone w latach siedemdziesiątych XXw sondażowe badania archeologiczne niczego nie przesądziły poza tym że kościół jest średniowieczny. Nie roztrząsając szerzej tej sprawy (wszak wątek jest o kościele w Gieble) kościół w Gliwicach jest przynajmniej o 50 lat młodszy.
A wracając do gmerka - te dwa krzyże tak dziwnie połączone układają mi się w coś na kształt jaszczurki: prawy to głowa i przednie łapki, dalej wygięty tułów a lewy to tylne łapki i ogon. Tym razem nie żartuję...


Gora
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 23 cze 2020, 08:35 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 1415
Rybak napisał(a):
...Tylko, że faktycznie cały ten Ballen nigdzie nie występuje. Ja po prostu podałem niemiecki odpowiednik imienia Pakosław i zgadzałoby się to czasowo. Natomiast podejrzewam, że X.Wiśniewski "machnął" się o ok. 100 lat.

W tym przypadku podał źródło (i sam w nie powątpiewał) w skrócie: "Rubr. Djec. Kiel" - na pewno coś "diecezji Kieleckiej"; "rubrycele"?


Gora
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Giebło
PostNapisane: 23 cze 2020, 09:30 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 3369
Lokalizacja: Słajszewo/Ujejsce
To są tzw "schematyzmy". W tym przypadku diecezji kieleckiej. Inaczej mówiąc wykaz wszystkich biskupów, dekanatów, parafii rok po roku. Tylko, że ta diecezja powstała dopiero w 1805

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Teraz jest 29 mar 2024, 10:53


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkownikow i 47 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:

Informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności

Wydawnictwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.



Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL