Teraz jest 28 mar 2024, 10:48




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 27 lis 2007, 19:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 lip 2007, 12:59
Posty: 848
Lokalizacja: JAWORZNIK
Witam.
Filimer, spodziewałem się takiej odpowiedzi. Moim skromnym zdaniem archeolodzy jeszcze długo nie zajmą się nowożytnymi stanowiskami militarnymi bowiem tam niestety nie można liczyć na spektakularne odkrycia. Sama wiedza środowiska archeologicznego dotycząca tego okresu też jest raczej mocno symboliczna, wybacz ale rosyjska bomba z 1914 budzi moje uzasadnione wątpliwości, był to raczej jak sądzę pocisk artyleryjski co w sumie jest istotną różnicą. Piszesz "rabunek stanowisk nowożytnych", a co z tymi nieszczęśnikami , którzy do tego zajęcia podchodza z sercem i np. na podstawie pozyskanych przedmiotów i dokumentów źródłowych próbują odtworzyć przebieg wydarzeń, co raczej nie spędza snu z powiek profesjonalnym archeologom. W przypadku eksploracji pobojowisk pierwszowojennych kontekst przedmiotów jest raczej jasny i nie ma problemów z powiązaniem ich z konkretną epoką(przy należytym ich zadokumentowaniu). Faktycznie jak nadmienił w tym wątku Student każde środowisko ma swoje czarne owce i zakały - takie życie. Przestrzegam jednak przed ładowaniem wszystkich do jednego wora w imię jak mi się zdaje źle pojętego monopolu. W przypadku konsekwencji w restrykcyjnym podejściu do powyższych zagadnień szara strefa będzie dalej prosperowała w najlepsze a poziom wiedzy i rozpoznania tematu w niczym nie stanie się bogatszy.
Pozdrawiam.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 sty 2008, 10:33 

Dołączył(a): 19 lis 2007, 21:06
Posty: 14
Lokalizacja: Kraków
u469 napisał(a):
Witam.
Filimer, spodziewałem się takiej odpowiedzi. Moim skromnym zdaniem archeolodzy jeszcze długo nie zajmą się nowożytnymi stanowiskami militarnymi bowiem tam niestety nie można liczyć na spektakularne odkrycia. Sama wiedza środowiska archeologicznego dotycząca tego okresu też jest raczej mocno symboliczna, wybacz ale rosyjska bomba z 1914 budzi moje uzasadnione wątpliwości, był to raczej jak sądzę pocisk artyleryjski co w sumie jest istotną różnicą. Piszesz "rabunek stanowisk nowożytnych", a co z tymi nieszczęśnikami , którzy do tego zajęcia podchodza z sercem i np. na podstawie pozyskanych przedmiotów i dokumentów źródłowych próbują odtworzyć przebieg wydarzeń, co raczej nie spędza snu z powiek profesjonalnym archeologom. W przypadku eksploracji pobojowisk pierwszowojennych kontekst przedmiotów jest raczej jasny i nie ma problemów z powiązaniem ich z konkretną epoką(przy należytym ich zadokumentowaniu). Faktycznie jak nadmienił w tym wątku Student każde środowisko ma swoje czarne owce i zakały - takie życie. Przestrzegam jednak przed ładowaniem wszystkich do jednego wora w imię jak mi się zdaje źle pojętego monopolu. W przypadku konsekwencji w restrykcyjnym podejściu do powyższych zagadnień szara strefa będzie dalej prosperowała w najlepsze a poziom wiedzy i rozpoznania tematu w niczym nie stanie się bogatszy.
Pozdrawiam.


Myślę, że raczej stanie się inaczej - obecne plany zakładają wprowadzenie modelu znanego z Irlandii i Norwegii - tzn. całkowitą delegalizację wykrywaczy metali z obowiązkiem posiadania licencji na takowy sprzęt - w połączeniu z kilkunastoma innymi działaniami uda się w ten sposób sprawę załatwić.

Co do bomby - było to skupisko ołowianych kulek wymieszanych z prochem, wokół tego zaś owinięta była wąska blacha miedziana/brązowa - nie wiem, czy prowadzący badania konsultowali to odkrycie, ale zostało odnalezione w miejscu działań wojennych z 1914 roku, kiedy Rosjanie szli na Kraków, co pozwala je wydatować niemalże co do dnia.

W Polsce istnieje prawna ochrona zabytków - jeśli ktoś chce rekonstruować przebieg wydarzeń, to może zawsze współpracować z WKZ, historykami, archeologami, stowarzyszeniami (chociażby Rawelinem) - wszystko można robić legalnie i solidnie pod względem metodologicznym - natomiast większość poszukiwaczy to banda zadufanych w sobie egoistów, których nie interesuje ani ochrona konserwatorska, ani nie znają pojęcia "metodyka", ani nie myślą o zachowaniu informacji o zabytkach dla przyszłych pokoleń.

Obecnie nie mam dostatecznej ilości czasu, aby wejść w literaturę przedmiotu i zająć się sprawą nowożytnych stanowisk na Jurze - nie chcę łapać zbyt wielu srok za ogon, bo trzeba takim zagadnieniom poświęcić zarówno sporo czasu jak i sporo pieniędzy (dla przykładu - koszty lokalizacji, zadokumentowania, publikacji i przekazania do muzeum jednego ciekawszego zabytku archeologicznego, który ktoś przypadkowo odkrył, mieszczą się w granicach 300-400 zł, koszt przebadania jednego Ara to ok. 3500 zł etc.), tak więc jeżeli z okazji okolicznego boomu budowlanego uda mi się namówić znajomych do zrobienia weryfikacyjnych badań AZP, to postaram się w to wciągnąć inwentaryzację spotkanych nowożytnych stanowisk militarnych - zobaczymy, co z tego wyjdzie.

_________________
archeologiczny.blox.pl - archeologia dla obywatela


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 12:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 lip 2007, 12:59
Posty: 848
Lokalizacja: JAWORZNIK
Witam.
W sposób restrykcyjny nic nie uda się załatwić, w tak nie zdyscyplinowanym społeczeństwie jak nasze restrykcje i zakazy osiągają skutek przeciwny. Mnożenie takich rozwiązań kompromituje ustawodawcę i ośmiesza lobbujące za nimi środowisko archeologów, które takimi prymitywnymi działaniami udowadnia, że jego kontakt z rzeczywistością jest raczej średni. Od kilku lat obowiązuje zakaz posługiwania się wykrywaczem metalu bez zgody konserwatora zabytków i co , czy zmniejszyło to liczbę poszukiwaczy- nie. Teraz wprowadzimy pozwolenia na wykrywacze, potem kary więzienia a w perspektywie fizyczną eksterminację i wódkę po godzinie 13. To absurd, mnożenie zakazów podrywa autorytet państwa! Jedynym rozwiązaniem jest współpraca i wprowadzenie modelu funkcjonującego np. w Wielkiej Brytanii. Współpracy indywidualnego pasjonata z WZK, na obecnych warunkach jakoś sobie nie wyobrażam, to jest układ urzędnik-petent (natręt), nie każdy też czuje pociąg do zrzeszania się. Filimer, bardzo surowo oceniłeś środowisko poszukiwaczy, masz trochę racji, pisałem o tym wyżej. Jednak wśród archeologów też jest sporo postaw kontrowersyjnych. Weżmy takie badania ratownicze - archeologiczna firma prywatna, płaci inwestor, czasami nieco więcej i to nie za dobrze wykonana pracę. Ciągle uważam, że chodzi o ochronę monopolu, którą mają zapewnić coraz surowsze sankcje prawne.
Odnośnie bomby to był to tak jak sugerowałem zdetonowany rosyjski szrapnel artyleryjski, jednak nie rozumiem, dlaczego są wątpliwości w kwestji, czy prowadzący badania konsultowali to odkrycie, jeżeli dobrze kombinuje, mieli taki obowiązek.
Pozdrawiam.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 12:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Podzielam zdanie U-469. Kiedyś usiłowałem zainteresować pracowników muzeum miejscem szczególnym. Otrzymałem tekst ustawy o ochronie zabytków a potem nastąpiła cisza.
Kiedyś wdzięczny za pomoc dałem do muzeum banknoty funkcjonujące w obozach jenieckich. Z uwagi na fakt, że były one kolorowe, pracownik muzeum potraktowal to jak kserówki. Od pewnego czasu mam wątpliwości czy są one tam, gdzie powinny być.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 16:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Znam wielu pasjonatów historii którzy nijak mi nie pasują do określenia banda zadufanych w sobie egoistów :roll: Według mnie zdecydowanie lepszym określeniem dla tej grupy jest pasjonaci.Znam takich,którzy swoją wiedzą zagięliby niejednego historyka "wyprodukowanego" przez uczelnię. Jak w każdej grupie, niewykluczając archeologów,lekarzy,nauczycieli czy policjantów są tu też czarne owce. Problem współpracy nie leży po stronie tych nieuków,laików czy innej bandy a po stronie tych,którzy takie opinie wygłaszają. Współpraca to takie działanie, które przynosi korzyść obu stronom. Filimer masz pomysł na takie wyciągnięcie dłoni do bandy zadufanych w sobie egoistów które zaowocuje współpracą? Dzisiaj początkujący miłośnik archeologii może jedynie poprzez różne fora wejść w środowisko amatorów i krakać jak i oni. Potrzebna jest praca u podstaw, pokazanie pasjonatom waszej metodologii aby zrozumieli jak ważne jest nie tylko co ale i gdzie zostało znalezione, wyjaśnienie ile ważnych informacji można stracić przez brak wiedzy a nie od razu pod stienku! Co może dzisiaj zrobić młoda zazwyczaj "rozpalona" głowa,która coś tam usłyszała,coś tam przeczytała i coś "podejrzewa" ? Pasjonat może pójść ze swoim pomysłem do fachowca, który go najprawdopodobniej wysłucha i na tym koniec. To jest to o czym pisał Młody (wbrew pseudonimowi wcale nie rozpalona młoda głowa :D a poważny człowiek z olbrzymią wiedzą) Może też pójść do kolegów z którymi pójdzie w teren... gdybym miał tamte lata wybrałbym to drugie :roll: . Potrzebne jest nagłośnienie współpracy tam gdzie ona powstała czyli inaczej mówiąc stworzenie alternatywy dla młodego miłośnika archeologii. Osobiście nie biegam po polach z wykrywaczem ale pomysł zdelegalizowania tych urządzeń potwierdza moje przypuszczenia ,że niektórzy obywatele tkwią jeszcze mentalnie w głębokim socjalizmie. W dobie miniaturyzacji niedługo,szybciej niż sejm uchwali odpowiednia ustawę, wysokiej klasy wykrywacz będzie miał wymiary pudełka zapałek więc niezbędne będzie wyposażenie archeologów w prawo rewidowania każdego podejrzanego obywatela,potem w pozwolenie na broń... :D Co chwila pojawiają się pomysły na ustawowe zapewnienie jakiejś grupie społecznej nietykalności. Jak nie adwokaci, to radcy prawni a teraz dla odmiany archeolodzy.. Idźmy dalej tym tropem i zabrońmy pisania podań poza kancelariami notarialnymi.Dla dobra obywatela oczywiście. Zezwólmy na liczenie pieniędzy w portfelu tylko ekonomistom, którzy zrobią do tego odpowiednie uprawnienia państwowe.Dla naszego wspólnego dobra oczywiście itd..itp... A najważniejsze to zabrońmy wypowiadania opinii niezgodnych z tym co mówią tak zwane autorytety :D To dopiero jest szkodliwe działanie.


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 17:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 05 kwi 2006, 12:14
Posty: 6881
Lokalizacja: Śląsk
to ja się wrednie doczepię ale określenie klik --> pasjonat w tak ciekawym wywodzie jest dla mnie rażące


Ostatnio edytowano 22 sty 2008, 18:45 przez Robert, łącznie edytowano 2 razy

Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 17:40 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Jest też potoczne znaczenie, bardziej łagodne,zrównujące pasjonata z hobbystą ale cóż... zgłaszam samokrytykę i przyrzekam poprawę :)


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 17:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Słownik Języka polskiego PWN trochę mnie broni :)
pasjonat:
1. «człowiek opanowany jakąś pasją, mający wielkie zamiłowanie do czegoś»
2. «człowiek gwałtowny, łatwo wybuchający gniewem»

ale to drobiazg nieistotny dla samego problemu.


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 19:49 

Dołączył(a): 20 wrz 2007, 09:48
Posty: 427
Lokalizacja: Gliwice
Problem jest taki, że w większości wypadków dyplomowani zawodowcy mają w dupie pasjonatów. I nie będę przepraszał za podniesienie poziomu ekspresji językowej, nawet za cenę bana!


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 20:08 

Dołączył(a): 08 lut 2005, 10:43
Posty: 9148
Lokalizacja: Włodowice
Spokojnie, ban grozi tylko za duuuuże przestępstwa :mrgreen:

Z relacjami pasjonat-zawodowiec bywa bardzo różnie, niestety często jest tak jak piszecie, ale znam również postawy odmienne, kiedy amator jest traktowany jako pełnoprawny partner dla dyplomowanych naukowców. Generalizacji lepiej unikać, zazwyczaj prowadzi ona tylko i wyłącznie do zaognienia...

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Nidą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Towarzystwo Jurajskie


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 20:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Powinno obejść się bez wożenia w bagażniku :) Problem mamy wspólny bo w gruncie rzeczy wszyscy na nim tracimy.Chodzi o to żeby nie skończyło się tylko na wygłoszeniu odmiennych opinii.


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 20:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 sty 2008, 21:52
Posty: 224
Lokalizacja: Częstochowa
Sprawa, o której koledzy tutaj dyskutują jest w mojej opinii bardziej obszerna. Myślę, że w każdej dziedzinie są zarówno pasjonaci, którzy mają w sobie duże pokłady przyzwoitości jak i ci, którzy radość czerpią dopiero wtedy, kiedy zabiorą do domu coś, co posiada niewiele osób, a do tego posiadanie tego nie jest do końca legalne. To nie tylko poszukiwacze skarbów. To również bezmyślni zbieracze nacieków w jaskiniach i innych tego typu atrakcji. Nie ma uniwersalnego sposobu na poradzenie sobie z tym problemem. Może zacząć od tego, żeby nie być biernym kiedy widzi się taki proceder i zawiadomić odpowiednie władze.

_________________
Obrazek


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 21:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 maja 2007, 12:30
Posty: 3881
Lokalizacja: Pilica
Masz racje Firstborn.Sprawa niewątpliwie jest bardzo obszerna. Wkraczamy jednak na kolejny ugór pod nazwą "niska społeczna szkodliwość czynu" co w przypadku trofeum innego niż garnek srebrnych monet będzie pewnie miało zastosowanie. Władza chce mieć spokój i dobre statystyki a tu przychodzi taki jeden i zgłasza,że ktoś "kamień" z jaskini wyniósł. Pójdę,zawiadomię,potem jeszcze ze trzy razy wezmę urlop żeby zgłosić się na wezwanie a aż w końcu zostanę skonfrontowany "oko w oko" z podejrzanym. Żadne tam lustra weneckie.To nie CSI :lol: . A pewnego wieczoru będę wracał samotnie do domu... :( Problem jak widać nie jest taki prosty. Nie dziwię się,że ludzie wolą nie widzieć. Dopóki władza nie będzie szanować świadka dotąd nic się nie zmieni choćbyśmy bardzo chcieli i gorąco apelowali o to.


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 22 sty 2008, 22:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 sty 2008, 21:52
Posty: 224
Lokalizacja: Częstochowa
Ja niestety ledwo potrafię się powstrzymać od reakcji. Jestem uczulony na chamstwo. Dlatego zwykle zapominam o ewentualnych konsekwencjach. Podczas wycieczki w ostatnią niedzielę kolega musiał mi ostro przemówić do głowy, żebym nie zwrócił w nie do końca tradycyjny sposób uwagę pewnemu panu, który bez skrępowania jeździł quadem po zamkowym wzgórzu w Olsztynie.

_________________
Obrazek


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 23 sty 2008, 00:24 

Dołączył(a): 02 sty 2008, 20:49
Posty: 629
Lokalizacja: Dupice
Filmer, nie wiem czy wiesz, ale:

A) Wśród archeologów jest bardzo wiele osób, które po skończonej pracy nad np. cmentarzyskiem ciałopalnym itp. wsiadają w samochód i jadą hobbystycznie do pierwszego lepszego lasu poszukać pozostałości z I czy II wojny światowej, bo po prostu to lubią i się tym interesują, ale nie podchodzą to tego w sposób służbowy.

Wniosek z tego taki (i potwierdzi to 95% archeologów), że tą grupę zawodową interesuje głównie historia starożytności i wieków średnich. Mało które badania sięgają nowożytnych obiektów i czasów, a już ostateczną datą zainteresowań wg. większości archeologów jest data śmierci naszego ostatniego króla Augusta. Archeologia nowożytna w Polsce dopiero raczkuje i nie prędko rozwinie skrzydła z prostego powodu. Notoryczny brak pieniądza. Na samej Jurze istnieje bardzo wiele sztandarowych stanowisk archeo (zamki , strażnice), które doczekały się dotychczas jedynie powierzchniowego zebrania zabytków i kilku odwiertów sondażowych!!!!! Na kompleksowe badania czekają w kolejce dziesiątki stanowisk. Dodam, że na przygotowywanie tegorocznych (dwutygodniowych) badań na zamku w Siewierzu potrzeba było kilku dobrych lat czasu. Do chwili, aż archeolodzy nie poradzą sobie z zaległościami, kto ma się zająć ratowaniem najnowszej przeszłości, którą pamiętają jeszcze nasi dziadkowie, a którą archeolodzy nie bardzo są zainteresowani?


B) Wielu studentów archeologii używa hobbistycznie wykrywacza metalu w wolnych chwilach. Nie biegają po stanowiskach tylko po lasach za łuskami. Dlaczego? Czytaj punkt A.

C) Wielu studentom oraz pracującym w zawodzie pasję do archeologii i historii zaszczepił wykrywacz metali.

D) Wielu poszukiwaczy, którzy biegają dzisiaj po polach i właśnie szykują się do matury będzie jeszcze w tym roku studentami archeologii, a za pięć lat pełnoprawnymi archeologami.

Młoda, wykształcona i oświecona kadra archeo zastąpi wkrótce niereformowalnych twardogłowych i być może rozpocznie się normalny dialog między poszukiwaczami amatorami i ich lustrzanymi odbiciami z dyplomem. Każdy obywatel ma prawo wtykać nos w historię, różnią się tylko metody jakimi to robią. Cel powinien być jeden - wzbogacanie naszej historii i świadomości kulturowej.


Gora
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Teraz jest 28 mar 2024, 10:48


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkownikow i 43 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:

Informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności

Wydawnictwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.



Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL